(Por Luis Autalán @luisautalan / Fotografía Ariel Gaspardi) Camina y respira con la premisa de ser objetivo pero no imparcial, tomando textos y contextos. Realza a Saúl Ubaldini como el dirigente sindical más relevante de los últimos tiempos y que otros fueron afines a la dictadura. Alerta que con la pandemia todavía vivita y coleando el desafío para los trabajadores y trabajadoras es la participación colectiva. Como también deja en claro un análisis que aplica a estos días, respecto a valorar a los Gobiernos de turno respecto a cómo les va los laburantes bajo su gestión. Sergio Wischñevsky, historiador, periodista, docente e hincha de River Plate convoca a la atención de toda neurona existente para tomar nota que los «silencios» en la historia hablan. Y que de ninguna manera se puede considerar un mundo sin ideologías, incluso a la hora de la investigación.
Hablar con el profesor Sergio Wischñevsky nos alejó por fortuna de la inmediatez/lejanía del Whatsapp y obligó a retomar prácticas del oficio periodístico, las cuales datan de épocas donde no todos los recursos técnicos estaban incluidos en un teléfono celular. A la grata charla presencial, en el café donde es local y dialoga con parroquianos, parroquianas y mozos en el barrio porteño de Congreso, la antecedieron otras alternativas, siempre con buen humor compartido. No le preguntamos si gusta de los escritos de Walt Whitman, pero Wischñevsky da el talle para lo escrito por el poeta estadounidense: «Soy inmenso, contengo multitudes».
Y no se apunta al ego en esa definición, sino a todo lo que hace al día a día del historiador que trabaja en la AM 530 con Daniel Tognetti y equipo, tiene su programa en Radio Provincia, escribió libros y se propone otro a corto plazo, nada más y nada menos que sobre la Corte Suprema de Justicia. Él también se describe orgulloso como periodista y docente a los 56 años, con un máster en Historia y la licenciatura. Integrante de una una familia ensamblada, la que conformó con sus dos hijas mellizas de 25 años y su mujer aportando dos varones a dicha unión. «Estamos esperando ser abuelos en cualquier momento», deslizó con una sonrisa y emoción.
Entusiasta hincha de River Plate y a la hora de la música resumió «soy una especie de escucha que nunca sabe lo que está escuchando. Me gusta la música clásica y no te podría decir qué es lo que estoy escuchando porque no tengo idea. Me encanta el Rock Nacional y si me dicen ‘¿Y tal disco?´’ No sé, a mí me gusta, no soy muy minucioso con lo que escucho».
Abierta entonces la puerta de las simetrías en la música, por la amplitud de géneros, la entrevista con InfoGremiales se traza, para su apertura, en la propia historia de un historiador en la Argentina. Y si bien comienza años atrás, tiene vigencia plena: la existencia ligada a la inflación.
«Cursé toda la carrera de Historia en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y creo que fueron toneladas de textos que leímos. Sin embargo de la Guerra de Paraguay casi que no se dijo nada. Hay veces donde son los silencios los que hablan, más que las palabras»
Sergio Wischñevsky
-¿Qué es lo que le agrada ofrecer como tarjeta de presentación inicial?
-Vengo de una familia de clase media, no tuve grandes problemas familiares para llorar, pero en un momento se vino abajo esa clase media y me puse a trabajar como repositor en un supermercado mientras hacia mi carrera de historia. Estaba bravo el sector, sobre todo en el contexto de 1989 que había que remarcar los precios todos los días porque vino la hiperinflación.
Y eso se hacía con la maquinita de remarcar, porque todavía no existía el escáner, dos, tres veces por día. Por ahí venía el gerente y decía: “¡Saquen la manteca que hay ponerle el nuevo precio!”
Y la gente me la sacaba de las manos antes que le pusiera el nuevo precio, vengo de ahí…
-¿La historia es una cuestión de fe, de creer porque sí?
-No, para nada, sobre todo ahora porque en sus orígenes era un relato con un testigo. El primer historiador Tácito, en la época de los griegos y los romanos, se basaba en lo que veía y en lo que le contaban. Y ahí empieza todo un debate, pero más allá de todo eso, hoy en día la historia es sobre todo investigación y tratar de armar relatos en base a fuentes, a documentación. A partir de ahí es todo muy discutible, porque uno puede buscar alguna fuente y hacerse el gil con otras, puede armar un enorme discurso. No se notan los enormes silencios. Te pongo como ejemplo, yo cursé toda la carrera de Historia en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y creo que fueron toneladas de textos que leímos. Sin embargo de la Guerra de Paraguay casi que no se dijo nada. Hay veces donde son los silencios los que hablan, más que las palabras, pero no es una cuestión de fe, sí es una cuestión de convicciones. Dentro de un universo de documentos uno puede sacar interpretaciones distintas, y más allá de que a veces uno busca distintas cosas, digo con la misma argumentación y elementos, algunos historiadores sacan unas conclusiones y otros otras. Ahora, al igual que en el mundo del periodismo, nadie se puede hacer el gil, no existe lo neutro, todo el mundo viene con ideas, tiene ideologías.
Y entonces lo más honesto es decirlas, admitirlas.
-¿Y la historia que nos enseñaron cuando pibes, San Martín perfecto, Belgrano inmaculado, Güemes, el superhéroe? En la escuela secundaria empezamos a ver que eran más humanos, que tenían errores. De la primaria y el Manual del Alumno Bonaerense, con historia impoluta, eso debería cambiar? ¿Habría que presentarlos más terrenales a nuestros próceres?
-Antes que nada te quiero comentar algo respecto al Manual del Alumno Bonaerense que es muy interesante. Había un manual para esos alumnos y otro para el alumno de la Ciudad de Buenos Aires, lo cual es impresionante, distintos manuales por geografía, se armó un relato oficial como se armó en todos los países del mundo. En todos lados la historia fue utilizada para construir el sentimiento de nacionalidad, eso no pasó solo en la Argentina.
Y acá, el historiador oficial fue Bartolomé Mitre, quién hizo un enorme esfuerzo de construcción de un relato, no solamente de la historia sino también del periodismo. Él dejó un diario, La Nación, y dejó varios libros, uno dedicado a San Martín, otro a Belgrano, y varios más.
Pero su relato tenía un montón de huecos y no eran casuales, él estaba haciendo historia en base a un proyecto de país agroexportador, liberal, conservador, muy excluyente de ciertos sectores.
Por ejemplo, lo que fue el aporte de los caudillos federales a la construcción de la nacionalidad, y muy crítico de Juan Manuel de Rosas, después le demostraron otros historiadores que se estaba olvidando de algunos elementos. Se olvidó que San Martín le había entregado su sable a Rosas lo cual le creó un problema enorme al relato, si San Martín es el más bueno del mundo y Rosas es el más malo del mundo: ¿Cómo pudo ser posible que le deje su sable militar, con toda la importancia que le da a un militar a su sable? Eso es como meter un gol de esos goles históricos, el tipo que le señaló esto, que aparte se lo señaló con inocencia, le dijo: «che, te olvidaste un dato» (risas). Bueno, esto da lugar a una nueva escuela que es el revisionismo histórico, que empieza a mirar las cosas desde otro punto de vista.
-Lo apasiona el revisionismo.
-Me gusta mucho pero también está lleno de huecos, ahí es como que hay mucha más pasión política, mucha más admisión de que hay una postura política, pero por momentos también fallan los papeles y después surgen muchas renovaciones historiográficas en la Argentina. Cuando empezó la democracia hubo como una especie de sesgo, en los años 60, 70, se creó una escuela historiográfica. Para que te des una idea, las cátedras se llamaban por ejemplo, Historia Antigua para la Liberación Nacional, vos tenías que estudiar Egipto, Babilonia, para la liberación nacional, un poco raro. Después de todo ese sesgo bien politizado, está la nueva escuela posdictadura, que tiene que como referentes a Luis Alberto Romero, Hilda Sábato, etc, haciendo un esfuerzo por profesionalizar al historiador y en cierta manera despolitizarlo. Profesionalización como una especie de sinónimo de despolitización, con la idea de que el historiador no tiene que estar politizado, tiene que buscar la fuente e interpretarla, como si fuera a ser posible interpretar la fuente sin esta mirada política, ideológica. Digamos que es casi una postura ideológica decir que no hay ideología. Hoy no estamos en esa situación, en toda la Argentina hay miles de historiadores, grandes, jóvenes, que tienen miles de temas y que no le han hecho asco a nada.
-¿Eso lo entusiasma?
-Muchísimo. Tengo un programa que se llama «Historia Nocturna» (Radio Provincia AM 1270), en el que busco es entrevistar a todos los historiadores de todas las provincias y de todas las tendencias. Porque no sólo se amplió el campo ideológico y el geográfico, se amplió el campo temático. ¿Ejemplos? Hoy se hacen historias de los amores, de la cocina, de las modas y más. Hasta se hizo historia sobre las cartas que le mandaban los inmigrantes a sus mujeres que quedaban en Europa. Es decir también lo geográfico empieza a abarcar un todo y asoma todo más discutible para los historiadores. Todo se ha enriquecido y está llegando a los colegios, hay muchos profesores de historia jóvenes, que incorporan nuevos elementos en las materias que dictan.
-En la escuela secundaria de los 70 pasábamos de tener Educación Democrática a Estudio de la Realidad Social Argentina (ERSA). Donde Perón de ser el segundo tirano después de Rozas pasaba a convertirse en el Superhéroe de las Pampas…
-¡Claro, porque además si en el colegio te encontraste con un profesor de una tendencia política y después con otro profesor de otra, te encontraste con dos historias distintas! (risas). Y es verdad y hasta más triste y grave lo que decís, hubo hechos que se silenciaron, por ejemplo el bombardeo a Plaza de Mayo es un tema que pocas veces se vio, y ahora se está viendo más.
«La Argentina fue y es el país con mayor organización de los trabajadores que hay en Latinoamérica y en el mundo. La vida sindical argentina tiene una enorme tradición que, con todo lo que ha sufrido, con todo lo que le han armado y detonado, sigue siendo altísima»
-¿Hay que abrazar a Leonardo Favio porque puso esa realidad en la película «Perón, sinfonía de un sentimiento?» Porque en algunos hogares esa historia trascendió de boca en boca…
-¡Leonardo Favio tendría que estar ahora para contar el presente, la realidad de lo que está pasando! Lo que tiene Favio, lo realza y más es que te cuenta las cosas con una poética, que a veces hace falta para narrar los hechos. Porque no es suficiente con decir «pasó esto».
-No solamente épica sino poética.
-Sí, no en el sentido de decir todo con rima métrica, sino la poética para hablar, contar, narrar y conmover. Generar en alguien la sensación de que, ese relato del pasado, es algo que lo toca en el presente, porque uno de los pecados de esa historiografía profesional ha sido un relato aséptico, un relato descriptivo al punto tal de que bueno, «pasó esto, vino este, después vino este otro…» Ahí no me está pasando nada con lo que me estás contando.
-¿Usted la tendría mucho más fácil de la otra vereda? Más inocuo, de derecha y liberal. Sin embargo eligió el camino de sembrar e iluminar con otros mensajes…
-Saquemos la palabra iluminar porque creo que no va. Siembra…(pausa de silencio), a ver, el motivo por el que me gustó la historia fue porque me interesaba la política, mi camino de llegada a ser historiador primero tomó esa senda. Me hice muchas preguntas sobre qué pasa con la Argentina, cómo llegamos a ser lo que somos, por qué nos pasa lo que nos pasa. Ahí comenzó lo mío.
-Pensamiento crítico cien por ciento.
-Totalmente, y desde ese punto de vista nunca se me presentó el dilema: «¿De qué lado me pongo? Porque de pensar la historia como un quiosco me hubiese convenido más apuntar a un quiosco ATP, Apto Para todo Público, y me doy cuenta que no es tan así, obvio. Ahora, también debo decir que en diciembre de 2015 perdí casi todos mis laburos, para marzo de 2016 no sabía de qué iba a vivir.
-No se creyó aquella promesa de que: «No van a perder nada de lo que tenían».
-Ni tampoco el «vamos a ver cómo gobiernan» (risas). Yo sabía cómo iban a gobernar. No porque sea un vidente sino porque era evidente. Pero no siento que me va mal, es verdad que si buscara más llegada, más ventas, más recaudación, no tendería mi discurso tanto para la política. Pero en realidad esto es en lo que creo, es la manera en que hay que contar la historia, se la puedo discutir a cualquiera, y me parece interesante que podamos discutir más. En todo caso lamento que haya menos puentes para debatir porque esto de gritarnos, uno de los problemas de la grieta, es que no se puede debatir.
-¿El que piensa pierde como decía Les Luthiers en una sátira sobre la TV ya en los 70?
-Y puede perder. No es que yo he perdido, pero hay lugares a los que no accedo nunca, que no puedo acceder, donde nadie me llama porque miran lo que pienso y no me llaman, eso pasa. Como contrapartida hay un montón de lugares donde sí me llaman, porque les gusta como pienso.
-¿Se resignó?
-No, creo que algo que nos debemos es un debate profundo. Basta de hablarle al público cautivo, busquemos gente nueva, en mi caso me preocupo todo los días por la divulgación real, de llegar a públicos a los que no se llega nunca. Un ejemplo, cuando se discutió la Ley de Medios se hizo demasiado hincapié en que tenía que resolverse todo por esa ley, y a veces uno tiene que hacer un medio de comunicación que, más allá de la ley llegue, se interese y seduzca a mayorías populares no cautivas, me estoy refiriendo a gente nueva.
-Un profesor querido, en época de dictadura, nos marcaba el error de pensar que una era histórica cambió en forma tajante por un suceso. Ejemplo, la Caída de Constantinopla. Aún con ese mojón elegido arbitrariamente. Los procesos indican un tiempo, no se pueden forzar.
-Estoy de acuerdo, no se puede forzar porque aparte es un trabajo que hay que hacer. Ejemplos, uno tiene que ir viendo por qué la gente piensa como piensa, por qué van y votan lo que votan. Entonces para tratar de entender eso tenés que laburar para cambiarlo, vale el intento. Porque a alguien no se lo convence diciéndole 80 veces lo mismo, por ahí tenés que buscar que se te abra el arco: hay que preparar la pelota por acá, para acá, hasta que decís es acá, es esto y jugarla.
«Bartolomé Mitre dejó un diario y varios libros pero su relato tenía un montón de huecos y no eran casuales, él estaba haciendo historia en base a un proyecto de país agroexportador, liberal, conservador, muy excluyente de ciertos sectores»
-¿Léase en la historia, la vida, el fútbol, se juega como se vive?
-Sí, claro, por supuesto que sí. (risas)
-Cómo metemos en esta trama al Movimiento Obrero Argentino que se identifica con el peronismo, que tenía una base anterior. Qué resumen haría para decir si nuestro Movimiento Obrero es especial, como lo dicen sus dirigentes, incluso como único en Latinoamérica.
-Primero y principal, la Argentina fue y es el país con mayor organización de los trabajadores que hay en Latinoamérica y en el mundo. La vida sindical argentina tiene una enorme tradición que, con todo lo que ha sufrido, con todo lo que le han armado y detonado, sigue siendo altísima.
El otro día, la historiadora Victoria Basualdo me explicaba que esto de que existan delegados a nivel fábrica no es algo para nada común en el mundo. Que deben haber muy pocos países que tienen ese tipo de organización, la cual en América Latina casi no existe. Hablamos desde ya de los delegados de base, con una vida intensísima a nivel sindical, que preexiste al peronismo, porque la fundan, en gran medida, el anarquismo, el socialismo, pero la universalidad llega con el peronismo. No fue sólo peronista la clase trabajadora, sí abrumadora y mayoritariamente.
-Entonces…
-El tema es cómo ha ido cambiando la composición del mundo laboral en base a los cambios del sindicalismo. Por ejemplo, al principio el sindicato ferroviario era fundamental porque te cortaban el tren y no podías exportar. Después llegó una época mucho más industrialista y el sindicato fundamental fue el metalúrgico, y durante mucho tiempo fijaron a los secretarios generales de la CGT, tanto Vandor, Rucci o Lorenzo Miguel eran los que decidían ese poder. Después, el mismo cambio en el modo de producción llegó a que hoy tengamos muchísimos trabajadores de servicios, y al mismo tiempo mucho más fragmentado el mundo del trabajo. Está el Movimiento Obrero organizado con la CGT, sindicatos, las CTA, pero a su vez tenemos un porcentaje enorme, tal vez más de la mitad de los trabajadores, en laburos fragmentarios, sin tradición ni organización, todos los pibes de Rappi, los que hacen teletrabajo, un montón de lugares de servicios. Fijate incluso que el Sindicato de Comercio, que sí está organizado y tiene tradición. Ahora, te metés en un supermercado un día de paro general, le preguntás a los pibes: ¿Hacen paro hoy? y te dicen «No, acá no se hace paro nunca». O tenés al mundo docente, dónde una cosa son los estatales y otra los privados, a los que les costaría mucho hacer una huelga porque lo echan. Entonces para mí el mundo laboral es la clave. Si me preguntás cómo le va a un gobierno me fijo en cómo le va a los trabajadores, si los tienen bien es un buen gobierno, si los tienen mal es un mal gobierno. No me importa la macroeconomía.
-Pasado de nuestro sindicalismo, ¿qué agregaría incluso sobre nombres propios?
-Insisto en destacar que la capacidad de organización es importantísima como el nivel de sindicalización de trabajadoras y trabajadores. Esto incluye por supuesto a las obras sociales, los hoteles sindicales y etc. En su existencia hubo momentos donde fue combativo y otras que no, las cuales determinaron sus fuertes conflictos internos, de allí que han ido coexisistiendo más de una CGT e incluso en el presente tenemos más de una central obrera. En cuanto a nombres propios para destacar, además de los que ya nombramos, a mi gusto Saúl Ubaldini fue el último gran dirigente sindical, quien emprendió una fortísima resistencia a la dictadura militar. Algo de que se habla poco, la resistencia de los trabajadores a la dictadura.
Porque estuvo el sector de Ubaldini lideró un paro general ya en 1979. ¿Cómo olvidar que el 30 de marzo de 1982 se animaron a marchar a la Plaza de Mayo? Se lo resalta poco, y corresponde decir que los militares no cayeron sólo por la Guerra de Malvinas o la labor de los organismos de los Derechos Humanos, sino que los trabajadores comenzaron a cuestionar.
Corresponde citar también a Agustín Tosco, René Salamanca, Raimundo Ongaro y otros, gente combativa y que desarrolló enormes congresos, con programas de realce para los trabajadores, por citar uno de ellos el de Huerta Grande. Los cuales sintentizan algo valioso, el expresar y hacerle sentir a los laburantes que tenían pleno derecho a participar de la riqueza nacional. Se animaron a arriesgar su libertad e incluso a perder la vida en transmitir esa toma de conciencia. Y también recordar que hubo otro sector sindical que fue afín a la dictadura como el de Jorge Triaca entre otros.
-Covid 19 mediante y pospandemia incluída asoman algunos desafíos históricos: las asambleas por Zoom no tienen la misma potencia. Y cómo adaptarnos entoces a la nueva realidad.
-Cierto, hay un nuevo desafío y es necesario, de cara a todos los jóvenes que no vivieron la intensidad sindical, dejar muy en claro que no se puede mejorar la vida en el mundo laboral si no es con los laburantes comprometidos para que eso ocurra. Uno puede criticar al ministro de Economía, al Gobierno, pero si vos no tenés a cientos de miles de laburantes en las calles exigiendo mejores condiciones, no lo vas a lograr.
-Una deducción simple es que a usted le duele la Argentina.
-Sí me duele. Argentina tenía una enorme marina mercante que era un orgullo nacional y frente al mundo, hoy no tenemos ni un barco. Uno de los grandes costos, uno de los grandes lugares por donde se van los dólares es el flete. Y no es un dato menor, hablo del flete de barcos de países extranjeros, cuando nosotros supiemos tener una marina mercante que podía abarcar todo eso.
-El Astillero Río Santiago esperando, con desesperación, poder hacer un buque, no es casual.
-Absolutamente, ahí tenés a laburantes, el tema de la soberanía y el cuidado racional de los recursos, que nos están faltando todos los días y son fundamentales. Entonces claro que me duele a mí y a otros la Argentina, porque si dijeras que no tenemos ningún recurso, pero todo lo contrario, tenemos todos los recursos para que no nos vaya bien y nos va mal, por eso me interesó la historia. ¿A un país como éste, cómo le va a ir mal? ¿Dónde está el nudo que no podemos resolver nunca?
-Hablando de nudos, mitos y realidades, en este caso políticos. ¿A Cristina Fernández se la destrata en primer lugar por su condición de mujer? O se liga también el caso de Evita aquí
-No descartaría lo que decís, es un elemento muy importante, pero por ejemplo ¿te acordás que hayan maltratado por ser mujer a Patricia Bullrich? ¿A María Julia Alsogaray? El machismo existe y eso juega, imagino que no debe ser nada fácil estar rodeada de hombres en el mundo de la política, pero me parece que por lo que más la maltrataron no es por su condición de mujer sino por la postura política que defiende, mencionaste justamente dos que son mujeres, pero mujeres que decían esas cosas. Está el machismo, pero lo más contundente es lo otro.
«Es casi una postura ideológica decir que no hay ideología. Hoy no estamos en esa situación, en toda la Argentina hay miles de historiadores, grandes, jóvenes, que tienen miles de temas y que no le han hecho asco a nada»
-¿El día en que en la Argentina implementen el impuesto al ego, pagamos la deuda externa?
-Sí, definitivamente, superávit fiscal (risas)
-Se permite toques de humor desde su pensamiento crítico, de sus primeros trabajos como estudiante a su labor en los medios de comunicación.
-Para mí llegar a ser docente y poder salir de ese mundo de repositor, que te comenté antes, y ser profesor fue como un gran paso. En la misma facultad en la que me formé pude estar al frente de un curso, en un momento determinado me convertí en director de un colegio secundario privado, que ya desapareció que se llamaba «Escuela del Caminante», durante 8 años. Después, en la época en que Filmus era ministro de Educación, con Néstor Kirchner presidente, me convocaron para trabajar en prensa. En lugar de un periodista querían a alguien que sepa del mundo educativo, yo era docente universitario, ex director de un colegio secundario y ahí es donde empiezo a conocer a periodistas, como a Nora Vieyra y un montón más, ahí pasé al mundo de los medios.
-¿Quedó del lado oscuro de la fuerza? (risas)
-¿Te parece? (risas). Empecé a trabajar en Canal 7, Radio Nacional y después todo se fue expandiendo. Prácticamente mi laburo hoy es divulgación y me quedó un margen chiquito como investigador, porque todavía estoy con la idea de escribir un libro sobre la historia de la Corte Suprema. Sigo en contacto con el mundo académico pero ya no es el universo central de mi trabajo.
-¿Vale la pena?
-¡Sí! Para mí es un sueño cumplido, había querido ser periodista primero, estudié en TEA, estudié Ciencias de la Comunicación, de ahí me fui a historia pero lo que hago abarca los dos mundos, el de la comunicación y el de la historia.
-¿Ser historiador implica asumir nuestra finitud, que nos vamos a morir un día?
-¡A mí me angustiaba mucho pensar que me iba a morir! (risas) Entonces me dije: ¿Cómo puedo trascender un poco? Capaz que dejando un buen libro de historia, una obra, es la manera antigua que la gente pensaba que podía trascender, dejando algo. Pero la finitud la tengo recontra clara, uno tiene que saber en qué momento aporta y en qué momento hay que dejar a otro. Si el tema es la renuncia de Martín Guzmán, voy al programa de radio y soy consciente que lo central no es lo que voy a hacer yo, sino lo que van a aportar mis compañeros periodistas. Me tocará a mí la historia de los ministros de Economía, serán algunos minutos de aporte al equipo y está perfecto.
-Viendo la grieta hay tentación de considerar que, para quién escriba esta historia, si toma sólo los medios como referencia, el resultado final puede ser dramático…
-Es que tomando esa mirada estaríamos ante un pésimo historiador, justamente. Porque está el texto y está el contexto. Si el historiador sólo va a un texto y no mide el contexto no entiende nada. Si agarrás solamente Clarín, o solamente Página 12, por citar algún caso concreto, te queda una historia totalmente desproporcionada, irreal, falsa. Ojo, tampoco es declamar que se busca el punto medio, porque a veces el punto de equilibrio no es el punto medio. Si tengo 80 kilos acá y 20 kilos acá, el equilibrio está más corrido. Lo que hace al oficio del historiador, es entender por dónde iba la cosa agarrando todas las voces, pero no en forma exactamente equilibrada, porque tampoco es todo parejo como se escuchan las cosas en la Argentina.