(Por Luis Autalán @luisautalan / Fotografía Ariel Gaspardi) La justa distribución del ingreso como una deuda más poderosa que los compromisos externos de cara a los trabajadores y trabajadoras. Además de la certeza en cuanto a que las paritarias son una “manta corta” frente a la potencia inflacionaria 2022, que demanda otorgar sumas fijas para los sectores de salarios más bajos, son dos de los muchos tópicos que ponderó Mariana González, economista de CIFRA y Flacso, docente de UBA, entre otras actividades. Con datos duros y mirada social la investigadora no dejó de mencionar tanto un horizonte preocupante si regresa la derecha al poder como lo grave del atentado contra Cristina.
Desde el jueves 1 de septiembre el contexto del país cambió en la política, sociedad, economía y más. La vara elevadísima es que, a la vista de quien desee apreciarlo, por un lado el atentado contra Cristina Fernández estremeció a una amplia franja de esta nación pero además dejó en claro que para otros, fue «violencia individual», la cual llegó como un «exceso de esposición de la vicepresidenta», no mereció repudios expresos y más. Certificando así que para algunos esa vida es «cuestión menor», lo dejaron en claro.
Cuando en julio de 2021 el generoso amigo Jorge Duarte nos convocaba para desarrollar este ciclo de entrevistas, la primera charla fue con el secretario general de Dragado y Balizamiento y adjunto de la CATT, Juan Carlos Schmid también habló sobre Cristina Fernández. «Muchas veces dije que la actual Vicepresidenta es el cuadro político más formado que tiene la República Argentina, es dueña de un caudal de votos que es innegable y también que suscita algo que siempre existió en el país, siempre estuvo: la grieta, dos Argentinas. La de los postergados, la de los pudientes, y digo Cristina también es un producto de nuestra complejidad». La referencia a aquella nota no es casual porque además Schmid asumió que la Vicepresidenta en algunos aspectos pagaba el precio de ser mujer.
Agregaremos una frase de la legisladora nacional del Frente de Izquierda, Myriam Bregman: «A esta altura hay algunos silencios que ensordecen», resumió en cuanto al atentado y el mutismo que se apreció en la oposición política, los grupos concentrados y otras fuentes de poder real.
Es nuestra introducción para presentar la entrevista con Mariana González, economista, docente, investigadora del Conicet y coordinadora en CIFRA-CTA de los Trabajadores y en Flacso. Una de las autoras de los informes más relevantes en materia económica con visión integradora al tiempo de considerar a trabajadores, trabajadoras y las clases sociales postergadas.
González casi que sonrojándose por su bajo perfil recibió a InfoGremiales en una sala de la Flacso y comentó que tiene dos hijos, una niña que está en primer grado y un nene en el jardín, «son chiquitos, tengo a mi pareja, y convivimos con un gato también» (sonrisas). Con cortesía respondió que hay simetría política con su pareja «aunque tenemos nuestras divergencias y discutimos sobre temas puntuales». Su vocación profesional tiene bases desde el pensamiento crítico y ante una realidad inevitable, la charla comienza por el episodio que sacude a nuestro país, porque quisieron matar a la Vicepresidenta.
«El atentado a Cristina es un hecho gravísimo, creo que todas y todos deberíamos movilizarnos en su repudio. También considero, como muchos, que el ataque se relaciona con la instalación de un clima de odio y violencia que viene creciendo desde hace tiempo»
Mariana González
-Imposible de no comenzar la charla por este episodio que todavía cuesta poner en justo foco.
-El atentado a Cristina es un hecho gravísimo, creo que todas y todos deberíamos movilizarnos en su repudio. También considero, como muchos, que el ataque se relaciona con la instalación de un clima de odio y violencia que viene creciendo desde hace tiempo.
-Un fenómeno de odio, desde todo tipo de niveles, no casual y mucho menos gratuito.
-Esos discursos de odio violencia verbal y simbólica vienen siendo construidos especialmente por la oposición de derecha y los medios de comunicación que responden a esos mismos intereses. Como sociedad debemos ponerles un límite y las masivas movilizaciones en todo el país muestran que de esta forma lo entienden la gran mayoría de los argentinos y argentinas. Cristina queda en una posición, defendiendo al peronismo, y un peronismo que quiérase o no termina encarnándose en ella.
-¿En algún momento llegó a ponerse en el lugar de la Vicepresidenta?
-No, no podría. Ella está allá, como muy lejos.
-¿Le tocó sufrir dentro de su profesión el machirulismo argentino?
-La verdad es que considero que no he vivido situaciones tan complicadas de machismo, de discriminación, en la universidad o en lo laboral. Sí hay algo que es fácil de percibir para las mujeres, no sé si para toda la sociedad, que es el comentario de poderte posicionar en un segundo lugar. Abarca incluso a quién se refiere a alguien que está hablando, cuando hay un hombre y una mujer está exponiendo. Esas diferencias entre géneros están muy presentes, ahora menos naturalizadas. En un momento estuve en la gestión pública y las posiciones de poder están más permeadas por el machismo.
-Ni hablar las veces que le habrán pedido opinión, por el «techo de cristal», o sea, a misma responsabilidad, el mismo trabajo, la mujer cobra menos y el invisible freno a ascensos…
-Sí. Lo que pasa ahora es que se está más pendiente de que las mujeres estén presentes en los paneles expositores, de presentaciones, o publicaciones, o lo que sea. Entonces pasa que es indisimulable sentir que te están llamando porque falta una mujer ahí. A veces lo hacen sin mucho tacto.
-Sucede en periodismo y sucede en la política y gremios, poner mujeres para las fotos.
-¡Claro! Falta adaptarnos más a hablar y a reconocernos como iguales en el plano profesional por citar un caso, para que no sea necesario estar pensando en que falta una mujer.
-¿Un cable a tierra?
-Los últimos años están muy cargados con nuevas responsabilidades por la maternidad, que además la viví en la época de pandemia, mi vida esta repleta de actividades. Diría entonces que la familia es un cable a tierra.
-¿La música?
-Por lo mismo que te decía, habitualmente no escucho mucha música. Sí cuando era más joven, escuchaba a Silvio Rodríguez, Joan Manuel Serrat, Joaquín Sabina, algunas más actuales como Zaz, la cantante francesa, todo muy ecléctico (risas). Además incluso hace mucho que no voy al cine, no miro series, pero espero volver! (risas)
-¿De sus actividades y responsabilidades cuáles destacaría a modo de presentación?
-Me dedico a la investigación, tengo como una pata más académica, soy investigadora del Conicet y formo parte en Flacso del área de Economía y Tecnología. A su vez, siempre me pasó que dentro de la investigación, necesité verla aplicada a cosas más concretas. Incluso a que la discusión entre un grupo de investigadores, determine algo que le sirva a la sociedad. Y hoy eso está canalizado con mi participación en Cifra, que es un centro de investigación y formación que es de la CTA de los Trabajadores. Esto es parte de mi perfil y también doy clases de grado en la UBA, posgrado en universidades, también tengo una pata ahí.
«Las paritarias por sí solas pueden mantener el poder adquisitivo de los salarios, al menos lo lograron. Pero no mejorarlo sustantivamente»
-¿Y qué es lo que más la agota?
-La verdad es que tengo la suerte de hacer lo que me gusta, también a veces no nos sale, nos cuesta. Porque tuve una época en la que dar clases me costaba, cuando volví sobre todo, después lo remonté. Pero si pienso un poco más te diría que lo que me agota es cuando tengo demasiadas cosas que hacer en poco tiempo. No importa lo que sea, ahí hasta lo más lindo se vuelve una obligación complicada.
-Ha presentado informes con foco y contenido respecto al trabajo en pandemia.
-Hicimos evaluaciones, informes sobre la situación laboral en Argentina, y un trabajo con un panorama más amplio sobre el impacto de la pandemia en el mercado laboral de distintos países en América Latina. No fue una línea que se continuó pero es interesante ver las similitudes y las diferencias entre los países. Como también ver lo complicada, dramática, que fue la situación en el primer momento de la pandemia, las cifras de las personas que se quedaron sin trabajo y sin ingresos, la verdad que son tremendas.
-Parece que fue hace mucho tiempo y la Crisis Covid está ahí nomás.
-Con la pandemia, me pasa que una hace un intento por dejarla atrás, a veces parece que es historia ya pasada pero en 2021 todavía tuvimos períodos. Entonces, si bien estamos vacunados también tenemos miedo a la posibilidad de un contagio, con restricción de actividades, y es como que no pasó tanto tiempo.
-Hubo modelos diferentes en Latinoamérica para afrontar la pandemia. ¿Marcaría alguna diferencia, por ejemplo, de lo que hizo Brasil y lo que desarrolló la Argentina?
-La respuesta sanitaria fue muy distinta, pero Argentina se destacó. Lo que me llamó la atención es la diferencia que marcaba un determinado sistema previo de protección social, ante la emergencia en la pandemia. Por ejemplo, hay países en América Latina, con entramado institucional más liberal, donde existen seguros de desempleo que se parecen a fondos de capitalización, como es el fondo de jubilaciones hoy todavía en Chile pero referido a la forma de enfrentar situaciones de desempleo. Y en esos países pasaba que la medida para proteger ingresos consistía en permitirle a los trabajadores sacar plata de sus fondos, con lo cual la posibilidad de obtener ingresos estaba supeditada a la existencia de fondos, fueran suficientes o no, y a su vez esa gente lo estaba extrayendo de lo que necesitaban en el futuro para una eventual situación de desempleo.
-Hay una canción del grupo español «El último de la fila», llamada «Como un burro amarrado a la puerta del baile» que reza: «Tanto tienes, tanto vales no se puede remediar».
-Mientras que en países, como pasa en nuestro caso donde no solo fue particularmente importante esa política sino que hubo otras más fuertes. Porque hay países donde el seguro de desempleo no depende de lo que uno tenga acumulado sino que tiene un carácter más, no sé si decirle solidario porque son sistemas contributivos, donde el financiamiento de esas políticas pasa por el Estado. Entonces ahí se marcaba una diferencia. En el caso de Brasil no fueron escasos los fondos destinados al sostenimiento de ingresos, por ahí uno podía pensar que iba a suceder otra cosa..
-¿Me dice que Jair Bolsonaro no fue tan malo en pandemia?
-¡Bolsonaro es malísimo! (risas), pero se dedicaron recursos importantes a mantener ingresos en la época más complicada de la pandemia. Y esa definición tuvo lugar al mismo tiempo que se estaba negando la gravedad de la Crisis Covid, y como te decía en Brasil las políticas para cuidar a la población, por dar algunos ejemplos, como la restricción de la circulación y las actividades económicas no fueron ciertamente como Argentina.
-En ese punto, ¿el Gobierno de la Argentina entregó los ATP sin asegurarse que las empresas, que incluso ganaron dinero durante la pandemia, en algún momento tuvieran que devolverlo?
-Hay que evaluar esa política en el marco de la situación en la que se estaba. Durante la pandemia, no sabíamos qué iba a pasar al día siguiente y era muy difícil prever. Sí hubo varias políticas que tendieron a preservar los puestos de trabajo, dentro de lo posible, y fueron bastante exitosas en lo que tiene que ver con el empleo formal. En ese momento se podía criticar que la Asistencia de Emergencia a la Producción y al Trabajo (ATP) fue definida rápidamente, cuando todavía no se sabía qué iba a pasar con la pandemia. Porque se decidió apoyar a las empresas y no buscar que sostuvieran a los trabajadores con sus propios recursos, más cuando venían acumulando en otras épocas, especialmente las grandes empresas. Y al mismo tiempo, y esto dio crítica pública, se vio que se estaban dando los ATP a empresas de gran envergadura, que seguramente tienen forma de afrontar esas situaciones con recursos propios y no requerían la ayuda del Estado.
-¿Entonces?
-Finalmente el pico de la pandemia no era cuestión de unas semanas o unos meses sino que llevó bastante tiempo, esperemos que se vaya definitivamente ahora. Creo que un programa como el ATP, más allá de las criticas puntuales sobre quiénes lo recibieron, qué empresas con qué características, iba a ser necesario. Y es muy clara la diferenciación cuando uno mira lo que le sucedía a las personas ocupadas, y al asalariado no registrado, a quienes las políticas del Estado podían llegar eran las del tipo Ingreso Familiar de Emergencia (IFE), nada asociado a los puestos de trabajo, ese grupo de asalariados se redujo a la mitad frente al momento de la pandemia, o sea ahí no mantuvieron el puesto de trabajo. Y frente a eso, quienes tenían un empleo registrado, con la doble indemnización, ATP, las suspensiones que permitían pagar salarios más bajos, y más allá de si se hubiera repartido la carga más en los empresarios que en los trabajadores, relativamente mantuvieron la ocupación, tuvieron una disminución mucho menor. Siempre podía haberse planificado mejor, pero tuvieron una importancia en el mantenimiento del ingreso y también de la actividad económica.
«Ahora se está más pendiente de que las mujeres estén presentes en los paneles de expositores, de presentaciones, o publicaciones, o lo que sea. Entonces pasa que es indisimulable sentir que te están llamando porque falta una mujer ahí»
-No puedo evitar referirme al ex ministro de Economía de Raúl Alfonsín, Juan Carlos Pugliese cuando en relación a “los mercados” dejó en 1989muna frase histórica: “Les hablé con el corazón y me contestaron con el bolsillo”. ¿Es imposible esperar reciprocidades económicas?
-Sin la obligación te diría que es imposible. Los empresarios no aportan, no pagan buenos salarios voluntariamente, más allá de lo que les pueda convenir para retener a su personal. Y que en un momento tengan ganancias extraordinarias, no implica que haya forma de que luego, en base a esas ganancias, hagan un aporte para paliar una crisis o mejorar los salarios. Si no hay una obligación legal, y una forma de imponer esa obligación, eso no sucede. Fijate que lo más complicado de la situación reciente se da no en el momento de mayor impacto de la pandemia, sino después en la recuperación. La fuerte pérdida de participación de los salarios en el ingreso, dentro del marco de este Gobierno y más allá de la que tuvo lugar en la gestión de Mauricio Macri, ocurre en 2021, cuando la actividad económica comenzó a recuperarse y además rápidamente, los frutos de esa mayor generación de riqueza no llegaron a los asalariados.
-Esto está contenido con puntos, datos y señales en un informe de Cifra.
-En más de un informe de Cifra, hay uno muy reciente que se dedica exclusivamente a destacar este tema de la distribución del ingreso porque es un tema central de la Argentina.
(Nota de la Redacción: ese informe certifica que respecto a la distribución del ingreso e incluída la crisis Covid los trabajadores perdieron U$S 70.000 millones en 5 años. Entre 2016 y 2021 los empresarios aumentaron su porción en el reparto de la torta en 7 puntos, la contracara fue la caída de la participación del salario de los trabajadores que llegó casi a los 9 puntos.)
-Cuando llega a esas conclusiones, con su manejo científico de la economía, viendo datos concretos, surge el enojo o la bronca, el decir: ¿esto debería ser de otra manera?
-A veces sí. También es cierto que vivimos en la Argentina y tenemos la intuición de lo que está pasando, aunque la intuición no es suficiente para formarse una idea de lo que está ocurriendo. En general cuando uno lee los números termina de delinear algo que tal vez piensa que ya está sucediendo, pero sí, a veces la gravedad de las tendencias que se ven sorprende, después uno se acostumbra como nos acostumbramos a vivir en Argentina, o nos malacostumbramos, no sé.
-No tenemos que acostumbrarnos a ser dóciles.
-Igual los argentinos no nos caracterizamos por ser dóciles, históricamente no nos hemos caracterizado por serlo. Creo que dejó una huella muy importante el periodo del menemismo, en ese momento yo estaba en la facultad, todavía tengo presente el cambio cultural, del discurso. Me pasa que hoy veo la sociedad actual como mucho más individualista de lo que históricamente fuimos, y eso me parece que no ayuda a las luchas colectivas.
-En los 90 se comienza a construir el individualismo.
-Los 90 fueron un quiebre, después continuó pero para mí ahí pegó muy fuerte, digo porque no alcanza con no ser dóciles sino que esa rebeldía hay que encauzarla con otros y otras.
-En un conflicto paritario de este año y estos días, para los empresarios de la siderurgia una preocupación no es económica. Sino que la UOM cambió su perfil, le imputan cierto kirchnerismo. No sólo juega la variable del costo laboral.
-Desde el punto de vista empresarial siempre es mejor negociar con mas débil, no digo que sea este caso específicamente. Los valores económicos pesan porque las empresas nunca van a dejar de ganar por mínimo que sea el margen, pero se juegan otras cosas en las paritarias y en las que se corresponden con sectores además que tienen cierta importancia a nivel nacional, la construcción, el resultado desde uno y otro lado, es fundamental. Los empresarios querrán mostrar que se pueden evitar los aumentos a un determinado porcentaje, los gremios querrán mostrar que lograron lo máximo posible y el Gobierno estará preocupado sobre si esos aumentos se van a reflejar en otros sectores, en mayor inflación o en expectativas de aumentos salariales, es muy complejo.
-¿Tiene alguna percepción sobre por dónde terminará definida la discusión salarial 2022?
-Las paritarias están siempre presentes y la mejor estrategia frente a la aceleración de la inflación se mostró que es la negociación más o menos permanente, la negociación y la renegociación. O sea establecer periodos cortos y volver a negociar. Que se reclame en algunos sectores, como lo hizo la CTA de los Trabajadores, para que además haya una suma fija, no va contra las paritarias, sino que sería un complemento. Por eso es difícil entender cuando una parte del Movimiento Obrero Organizado se opone o dice que no le serviría. Viene bastante más difícil que eso se vuelva una realidad, pero hay una porción importante de trabajadores con sueldos muy bajos, donde se necesita alguna política de recomposición. Si no es la suma fija, ¿Cuál podría ser? Es la pregunta. Las paritarias por sí solas, pueden mantener el poder adquisitivo de los salarios, al menos lo lograron pero no mejorarlo sustantivamente, con muchas desigualdades y no atendiendo las situaciones de los que son asalariados pero con los salarios más bajos.
-¿Si alguien ve la “cláusula gatillo” que la rescate del pasado?
-Actualización o renegociación, por ahora vamos a tener que convivir con ellas.
-La oposición ya habla de reforma laboral a fondo, en el caso de que asuman, hay para qué preocuparse.
-Por supuesto. Cuando uno piensa qué podría pasar en el 2023, si se repitiera la experiencia de un gobierno neoliberal, es para preocuparse porque además ya han adelantado el tipo de cuestiones que quieren hacer y sin perder un minuto de tiempo. La agenda que traen ya la conocemos.
«Los empresarios no pagan buenos salarios voluntariamente, más allá de lo que les pueda convenir para retener a su personal. Y que en un momento tengan ganancias extraordinarias, no implica que haya forma de que luego hagan un aporte para paliar una crisis o mejorar los salarios»
-¿Mantiene alguna esperanza para que eso no suceda?
-Estoy preocupada por la Argentina pero todavía falta, la situación económica ha sido bastante incierta en el último tiempo y la mente de los votantes también lo es. Hay que construir una alternativa.
-¿Qué siente cuando ve “hinchas” de los libertarios, entre pobres y trabajadores?
-No lo entiendo. Esa contradicción me cuesta entenderla, si bien no me dedico a la sociología y una piensa que hay alguna correspondencia entre los intereses de clase y las ideas que se tienen, pero en el caso de la clase trabajadora se ha perdido mucho de esa conciencia.
-¿La economía es una una ciencia exacta y puede dejar de serlo cuando economistas como usted planteen que los números cierren con la gente adentro?
-La economía que se entiende en un marco neoclásico, donde hay clases sociales, agentes económicos y comportamiento racional, no es la economía real. Me parece que es un modelo teórico que deja afuera cuestiones que son muy importantes a la hora de explicar la economía. No sé si en algún caso es una ciencia exacta, algunos creen que lo es o tienen esa ilusión, pero no la veo como una ciencia exacta.
-¿Tendría su profesión más sencilla desde la vereda neoliberal?
-No me puedo imaginar en ese lugar, no lo veo posible, sería como pensar distinto.
-Cifra, el Conicet, hablan de una actitud tácita. ¿Hubo un momento de su trayectoria que fue crucial para definir tanto posición y como sus visiones profesionales?
-Como ese momento fue muy temprano en mi carrera no lo tengo ubicado con precisión, cuando estaba cursando las últimas materias me acerqué a un centro de investigación que había en la facultad. Allí se estudiaban temas vinculados con el mercado de trabajo, se criticaban las políticas menemistas, del neoliberalismo, las consecuencias que estaba teniendo en materia de desocupación, pobreza, te diría que entonces arranque desde ahí.
-En Cifra ¿hay discusiones políticas?
-Y sí. No tenemos todos las mismas posiciones obviamente, perdimos un poco de gimnasia de discusión por el trabajo remoto que impuso la pandemia. No es lo mismo charlar en el almuerzo que a través de un Zoom cada tanto, y en estos tiempos es muy necesaria la discusión política, incluso para ayudarnos a orientarnos a nosotros.
-¿Mito o leyenda. Si un modelo económico político empodera la clase media en un momento esa clase media buscando más satisfacción termina renegando de ese modelo que la benefició?
-Es un tema que estaba muy presente al final del gobierno de Cristina Fernández, una interpretación que tiene a García Linero también, con lo que pasó en Bolivia. Lo mío es la economía más que estas cuestiones pero creo que algo de eso hay, y algo de contradicción entre anhelos de la clase media más acomodada y el pensar en las condiciones de vida del conjunto de los argentinos. Por eso resaltaba antes la cuestión del individualismo. El discurso es más fácil en lo general que en lo real, la clase media preocupaba por los viajes en el exterior, la tecnología importada, que al mismo tiempo puede reconocer que hay un problema en la economía argentina, pero después no, en la práctica sus anhelos van por otro lado. Sí, la preocupación por esas cuestiones, digo a la hora de votar, de cómo va a ser la situación de salud o educativa del conjunto, dónde se van a poner los recursos.
-¿Tiene amigos neoliberales?
-Amigos, amigos… (risas). Tengo que hacer un mapa para encontrarlos.